|
直播員：在全國兩會召開前夕，蔡繼明委員通過中國經濟網向網民朋友征集兩會建言，引起普遍關注。蔡繼明委員今年政協提案主要集中在以下六方面： 1. 土地法規修改；2. 退休制度改革；3. 帶薪休假方案設計；4. 重量資金應投向重化工和基礎建設還是第三產業；5. 失業農民工再就業引導問題；6. 促進大中小城市和小城鎮協調發展，還是優先發展大中城市。 2009年3月3日上午，本網將在線專訪全國政協委員蔡繼明，敬請關注。 [03-02 17:38] 直播員：嘉賓已經進入演播室，訪談即將開始。 [03-03 09:03] 主持人：各位網友，大家好！歡迎收看中經在線訪談2009全國兩會特別節目。今天我們請到直播間的是全國政協委員、清華大學人文學院研究所副所長、清華大學政治經濟學研究中心主任、民進中央常委、民進中央經濟委員會主任蔡繼明，蔡老師你好，歡迎來到中經網作客。 [03-03 09:53] 蔡繼明：各位網友上午好。 [03-03 09:54] 主持人：我們看到您在網上開展了對本次“兩會”您自己提案的一個意見的征集，很多提案涉及到方方面面，其中有幾個問題引起了網友在網上的爭論，今天針對幾個熱點的問題進行討論。 [03-03 09:55] 蔡繼明：自從實行土地承包制以后，很多地方有農民自發的，也有集體推動的，當然也有政府主導的。國土資源部也在各地有一些試點，包括幾年前通過的《土地承包法》，在法律上也是允許流轉的。去年中共十七屆三中全會《關于推動農村改革發展重大問題的決定》，其中對土地流轉問題提到一個更高的層面，特別強調要在農民自愿、有償的前提下。所以你剛剛提到違背農民的意愿，無論是由集體還是由某一級政府強制的進行流轉，這當然是不允許的。 [03-03 09:56] 主持人：首先，在前一陣子推行的中央1號文件提出進一步規范農村土地承包經營權的流轉必須讓農民自愿選擇，任何人不能強迫農民去流轉土地，或者阻止不讓農民自愿流轉土地，是否會導致農民未來土地自由流轉的加劇？在其中有什么利弊呢？ [03-03 09:56] 蔡繼明：隨著對農民流轉土地限制的減少，土地流轉的規模、程度、范圍肯定會不斷的加大，當然也會有正反兩方面的效應都會顯現。從正面來說，土地流轉涉及到兩個方面，一是農村建設用地的流轉。農村建設用地的流轉要解決的問題是城市化進程當中需要占用相當的耕地。另外我們耕地的數量又非常的奇缺，現在說要保18億畝基本農田，這個底線不能破，這個底線還有2000萬畝。我們以往每年城市建設的速度占用耕地的速度每一年要1000萬畝，多的時候達到3000萬畝，這是非常尖銳的矛盾。農村建設用地可以緩解這個矛盾，因為農村建設用地占用高于城市建設用地，所以農村建設用地是粗放的，是沒有效應的，很多是閑置的，把閑置的建設用地流轉到城市建設用地這方面來，就會緩解城市化占用耕地和保護耕地，這是一方面。 [03-03 09:57] 蔡繼明：另一方面，對農民集體建設用地流轉后，就改變了單一的只能由政府征用農民的土地，把農民的土地變為工業用地，這時候農民得到的補償很低。如果采用建設用地流轉的方式，農民就參與了工業化、城市化的進程當中，就會在土地增值當中占的比例越來越高，這是農村建設用地流轉主要達到的一個目的。 [03-03 09:58] 蔡繼明：農民家庭承包地，就是農業用地，農業用地的流轉要解決的是土地的經營規模要適當擴大，適當擴大后，農民實行農業生產得到的收入就會有大幅度的提高。而這個過程的實現又必須以大量的農村剩余勞動力轉移到城市，以此作為制度上的保障。這兩個大的方面流轉積極的意義是非常明顯的。可能會出現的問題，有些網友擔心，有些農民也擔心，在流轉當中政府或者工商企業是否處于強勢呢？ [03-03 09:59] 主持人：對，是否出現“大地主”的現象？ [03-03 10:03] 蔡繼明：所謂“大地主”有多大？我們也沒有一個很嚴格的界定。比如說1000畝算是很大了，但是現在有的地方，包括老東北一些農戶，都可以耕種到3000畝。我剛從晉陽過來，那邊的人均土地遠不如東北的土地多，說可以流轉到5000畝、6000畝。這種擔心從目前來看，在很長時間是不必要的。為什么呢？因為現行的土地分配，一個農戶平均是7.5畝，大概有2.4億的農戶平均下來是7.5畝的土地。要想讓7.5畝的土地翻一倍不過是15畝，一個農戶耕種15畝土地，意味著農村的農戶要減少一半，2.4億戶變為1.2億戶，意味著城市化進程要達到相當高的水平才能實現翻一倍的目標，翻一倍也是15畝，應該說很小。如果達到戶均15畝左右，有專家估計，在平原地帶從事種植業，一個農戶從30畝到50畝之間，以農戶為單位，基本達到規模效應。如果不是以農戶為單位，搞大農場，50畝肯定不夠，甚至500畝、5000畝都是可以的。以農戶為單位的，達到50畝意味著我們基本上城市化的任務就完成了。我們還沒有等到“大地主”出現的時候，農村的剩余勞動力也就基本上轉移完了。如果真的是擔心“大地主”出現，比如說我們可以從政策上給一個限制，家庭的經營一般不能夠超過多少畝，或者一個農場的經營一般不能超過多少畝，我認為這是完全可以做到的。 [03-03 10:04] 蔡繼明：更何況從觀念上，既然城市當中有大資本家，有億萬富翁，幾百億上千億的資產都可以有。為什么我們擔心“大地主”的出現呢？“大地主”出現之后帶來什么結果？不是我們想象“大地主”是劉文彩、黃世仁之類的，也不一定，我們有大資本家，有社會主義事業的建設者。我們有“大地主”，將來也是社會主義事業的建設者，只要對他們進行引導、監督管理就沒有什么可怕的。 [03-03 10:05] 蔡繼明：目前流轉有三種形式，一種是政府在主導的，也就是說政府通過某種方式，比如說“宅基地換房”，整體的搬遷形式，把農民的土地又變為國有的土地。再有一種是村集體，以集體的形式來進行整片的開發、入股、轉讓。還有一部分是農民自發的個人流轉，個人的流轉最能夠直接體現農民自身的意愿，他不受任何其他的強制。而集體以及政府這里面就有一個如何尊重農民個人的意愿，我們看到的地方比如天津市政府做“宅基地換房”，必須遵守的原則是“宅基地換房”必須保證這個村的農民95%贊成，還有5%的農民不能反對，達到這個程度才能啟動宅基地換房，天津市這個原則是非常好的。集體做的話，農村集體的概念是很模糊的，我們很多學者一直在說現行集體所有制，它的產生有歷史過程，不是農民自愿組成的集體，過去說入社自愿、退社自由是可以做到的，現在的集體，尤其土地分包到單個農戶的情況下，集體是誰？誰來代表，這里面很多情況下常常是村委會。村委會實際上并不是集體經濟的組織，探索集體所有制土地轉讓的過程中，對集體所有制界定本身的改革還是存在著很多的問題，在這種情況下，尤其是很多農民進城之后，土地被集體吞分了，原有的宅基地被集體收回去了，現在農民特別是剛剛談到農民失業了又返回來還要承包地，有些地方出現這樣的問題。 [03-03 10:07] 主持人：在土地流轉過程當中如何來保證農民土地流轉的話語權？ [03-03 10:07] 主持人：在土地流轉過程中，如何來保障農民在這個過程當中的權益呢？ [03-03 10:08] 蔡繼明：最重要的是除了尊重農民自身意愿以外還要尊重市場規律。農村的集體建設用地是非農業用地，應該做到跟城市的建設用地“同地、同權、同價”。也就是說不能采取過去那種以政府的民意打公共利益的旗號，就把農民的土地強行的征用過來。征用過來而付給農民的補償只相當于土地將來轉用之后的價值十分之一，甚至更低。如果我們現在強調保護農民的權益，使得農民在土地流轉，我剛才談到土地流轉很重要的目的就是要讓農民從工業化、城市化進程當中所導致的土地價值增值，農民要得到更多的好處，分配的比例要占得更多，就要做到同地、同權、同價。也就是說要跟城市的建設用地平起平坐，要在市場中公平競爭，只要按照市場去公平競爭，農民的權益就能在更大程度上得到保障。 [03-03 10:09] 蔡繼明：最重要的是除了尊重農民自身意愿以外還要尊重市場規律。農村的集體建設用地是非農業用地，應該做到跟城市的建設用地，既然已經劃分為建設用地，應該做到同地同權同價。也就是說不能采取過去那種以政府的民意打公共利益的旗號，就把農民的土地強行的征用過來。征用過來而付給農民的補償只相當于土地將來轉用之后的價值十分之一甚至更低。如果我們現在強調保護農民的權益，使得農民在土地流轉，我剛才談到土地流轉很重要的目的就是要讓農民從工業化、城市化進程當中所導致的土地價值增值，農民要得到更多的好處，分配的比例要占得更多，就要做到同地、同權、同價。也就是說要跟城市的建設用地平起平坐，要在市場中公平競爭，只要按照市場去公平競爭，農民的權益就能在更大程度上得到保障。 [03-03 10:10] 蔡繼明：我想從政府來說，與其出臺很多政策，投入很多資金，鼓勵農民工返鄉創業，我覺得不如把同樣的力度、同樣的精力放在城市當中，比如救活很多中小企業，大力發展比如幾萬億的投資，銀行的貸款、政策的支持，傾向于中小企業，傾向于勞動密集型的第三產業，這樣他們自然會對勞動力提出更高的需求，我們就會吸引那些已經回鄉的農民工再回到城市當中就業。我們可以考慮農民工回到農村怎樣去創業，要資金肯定是沒有，而且貸款也有困難，要技術，如果有技術的話，就不會自己去打工。要土地，農民的土地已經分完了。如果繼續從事農業生產，只能和兄弟姐妹或者其他的親戚爭原來的那塊地。如果不是從事農業生產，農村的土地又不能隨便轉變為工業用地，受到種種限制。就我個人來看，政府還是應該把著眼點集中在城市當中，提供更多的就業機會。 [03-03 10:11] 蔡繼明：就農民工這方面來說，在城市當中失業，這有幾種原因。有可能是摩擦失業，即偶然的信息不對稱，這樣的情況可以不急于回鄉，克服一段困難，利用原來的積蓄留在城市中繼續在不同的行業、不同的部門乃至不同的地區去尋找新的工作，我覺得這個選擇應該是比較合理的。因為畢竟回到農村，回到農村幾乎是無業可就，之所以出來是因為在農村沒有就業的出路，即使從事農業生產也是一種變相的、隱性的失業，和務工收入相比是非常低的。所以盡量在城市當中尋找新的工作。但是，如果確實屬于結構性的失業或者總體上，整個就業水平下降了，受金融危機的影響，一時找不到工作，也不得不回鄉，這就是大量的農民工回鄉多數的情況。對于他們來講沒有別的選擇，回去之后，那里還留著一畝幾分地，還有基本生活的來源。 [03-03 10:11] 主持人：在現在金融危機的背景下，很多農民工，尤其東南沿海一些發達城市的農民工都失業了，農民工在金融危機的背景下失業后，他是應該考慮回鄉繼續務農，還是留在城市繼續去找工作，這樣的爭議您怎么看？ [03-03 10:11] 主持人：您提到發展城市必然會涉及到一些建設，在當前金融危機的背景下，國家也出臺了一系列拉動內需的政策，您怎么來看待這些政策呢？ [03-03 10:12] 蔡繼明：這些政策的力度非常大，也非常的及時，在國際社會樹立了一個非常好的典范。說明中國政府在應對金融危機方面是非常有效的，是非常及時的，也是非常負責任的。現在社會各界都在關心錢往哪兒花？到底是投向重化工業基礎設施，還是更多轉向民生，轉向第三產業，轉向勞動密集型企業，甚至直接的為居民建立更高水平的、覆蓋面更大的社會保障體系。我覺得這都是值得討論的。就我個人來講，我是比較傾向于后面剛剛提到的，把這些資金更多的應該投向和民生直接相關的像教育、醫療、失業保障以及住房的保障，把錢投到這方面后，居民有了基本的保障后，他們臨時掙的錢就敢花了，如果沒有基本的保障，拿到工資大部分存在銀行里，不敢花，因為有后顧之憂。對于宏觀調控這些政策、措施來講，政府也在不斷的調整，最近特別強調要重民生、促和諧、調結構、上水平等等，這些都表明了政府也意識到這一點。 [03-03 10:13] 蔡繼明：因為你過去的那種經濟增長方式，實際上是重工業，生產資料部門自我封閉循環。 [03-03 10:15] 蔡繼明：我們每年增長10%，持續了近30年，修鐵路要鋼鐵，帶動鋼鐵部門生產，鋼鐵部門生產需要煤炭和礦石，就帶動煤炭的增長，煤炭一發展又帶動了相關的比如電力等。但是在這個體系中這樣循環，GDP是在不斷的增長，就好比老百姓流傳的一個笑話，吃一泡狗屎付多少錢，他把它吐出來你吃了GDP就上去了，這是一個很典型的例子，但是很極端。在工業部門如果實現自我封閉的循環，也會實現GDP不斷增長，但老百姓的實惠并沒有增加。 [03-03 10:16] 主持人：我們現在的政策拉動內需的錢大多投在基礎設施或者民生方面，跟您提到的發展大城市這些觀點有沒有聯系？或者優先發展大城市也有助于拉動內需呢？ [03-03 10:18] 蔡繼明：從這幾年的數據來看，整個消費的需求在整個比例上在下降，尤其老百姓收入的需求在下降，會導致國內整個有效的需求在下降。同時由于國內需求不足，必然會導致就業崗位需求不足，其實沒有金融危機，我們國家的經濟增長的方式也潛藏著危險，只不過這次美國的次貸危機引發了或者放大了我們現行的增長模式當中的矛盾。 [03-03 10:18] 蔡繼明：另外一方面，我們過去對大城市有一種誤解，認為大城市必然會帶來污染，帶來交通堵塞、城市病以及犯罪等。但是發展較大的城市，它在治理污染這方面，比如說修建污水處理廠，越是大城市處理成本越低。反過來小城市20萬人口左右的城市，有的都沒有污水處理廠，污水怎么辦？往下游排。喝水怎么辦？往上游取，造成的污染是非常嚴重的。大城市隨著人口的集中，本身對服務業的需求會增加。所以，大城市會為第三產業的發展提供空間。而小城市，彼此之間日常的需要都滿足了，市場沒有發展第三產業的可能。 [03-03 10:22] 蔡繼明：大城市和中小城市比，尤其和小城市比，起的作用是更加顯著、更加明顯。我們說工業反哺農業，城市帶動農村，工業要在哪兒發展呢？工業不能在鄉村發展，我們過去走過那條路，就是鄉鎮企業。鄉鎮企業造成了高能耗、高污染、低效率。目前來看，鄉鎮企業實際上處在舉步維艱甚至萎縮的狀態。現在我們強調工業要進入園區，人口要向城市集中，其實城市的發展本身就是非農業部門，隨著非農業部門、工商業發展起來后才有城市，因此城市的規模越大，對產業的集聚能力以及輻射的能力就會越強。當我們說城市要帶動農村的話，小城市帶動不了農村，小城鎮更帶動不了農村。小城鎮無非是一條街，一上了樓，沒有產業，沒有需求，城市的基礎設施沒有，城市的功能也難以發揮。從這個角度來說，越是大城市，它的城市功能、集聚的功能就越強，創造的價值比小城市就越高。 [03-03 10:22] 主持人：如果這些農民工都流向大城市，是否會帶來大城市的消費拉動呢？ [03-03 10:23] 蔡繼明：對。這個數字應該說是在減少的。最初農村的發展在聯產承包制，農村第二步大的發展就是鄉鎮企業的發展。現在如果有2億農民工，可能有一半是被鄉鎮企業吸收了。另一半可能進入到大中小城建。被鄉鎮企業吸收的農民工勞動力，隨著鄉鎮企業本身的萎縮、破產、倒閉等，它本身就在減少。 [03-03 10:23] 主持人：我們看到很多鄉鎮企業也吸納了很多農民工的。 [03-03 10:23] 主持人：根據您以上的這些話能否總結說，您提的優先發展大城市，讓農民工進城市，成為城市居民，是否是拉動需求的一種方式呢？ [03-03 10:26] 蔡繼明：肯定會帶來消費拉動。世界各國經濟的發展所走過的道路就是這個，舍此沒有其他的道路。有人說城市也有新增的居民、也有新增的勞動力。我們現在一登記失業，城鎮登記失業人口，農村的居民再進來是否就和城市居民搶飯碗。我們要問農村的居民，比如現在我們有4億勞動力，8億農民的話4億勞動力，18億畝最多也就2億農民就夠了，還有的數據說1.5億、1.7億就夠了，現在還是假定農業生產技術停止在這個水平。隨著農業生產技術不斷的提高，需要農民勞動力的數量還會減少。如果不讓這些人轉移出來，表面看他們也在干活，他們一年365天有效的工時是很少的，是處在潛在、隱性的失業狀態。這些人在農村失業或者剩余的話，是絕對的失業、絕對的剩余。隨著工業化的進程，尤其是隨著第二、三產業的發展，城市本身完全有能力為農村的剩余勞動提供充足的就業機會。表面上會有一些矛盾，這個城市本來解決100萬就業，自己的人口就已經有80萬或者將近100萬，您再進來50萬或者100萬農民工，不是跟我搶飯碗嗎？所以，靜態的看、短期的看是會存在這種情況。但是你從動態的角度來看，農民工進城本身是跟你競爭，但有些是互補的。城市當中有的工作崗位，城市的人是不愿意做或者不屑于做。現在大量農民工進來，有幾個是搶城市居民的飯碗？都是城市居民不愿意做的工作，又臟、又累、又危險，才讓農民工做。這確實存在不平等，但總得有一個過程，這些農民工剛剛進城的時候只能選擇這樣的工作。隨著時間年復一年，他們有了知識和技術，就會找到更好的工作，他們的后代將來在城市當中受到良好的教育，將來進入勞動市場的時候，就可以完全和城市居民平起平坐了，這就需要戶籍制度改革，對農民的歧視要取消，就業的制度要一視同仁，要同等，要城鄉統籌。當然，還有其他的像社會保障制度、醫療、衛生、保險等等，如果所有這些制度上的障礙都消除的時候，我想農村的居民進入城市，和城市的居民是平等的競爭。這個時候相對于農村來說，城市解決就業的優勢就會充分的顯現出來。 [03-03 10:26] 蔡繼明：無論從長期還是短期都是拉動內需最好的一種方式。我們內需里面說消費者不足，60%以上的消費者在農村，大量的電器產品，很多是生產過剩的，因此有生產收縮、停工甚至最后解雇工人的情況。但是農村，絕大多數的農戶家用電器都是空白，為什么不讓他們買呢？讓他們買，錢從哪里來？如果沒有一個就業的渠道和收入水平的提高，家用電器是沒有市場的。據說人均GDP剛達到1000多美元的時候，我們就已經出現加工業產品的過程，這就是不正常的。本來我們是短缺的社會，怎么一下子會出現大量的剩余呢？實際上是分配的制度、城鄉二元結構造成的。只有加快城市化進程，農村人口減少了，城市人口增加了，居民的消費水平和有效性就會增加。 [03-03 10:27] 蔡繼明：這些年來，隨著高校招生的不斷擴大，高等教育不斷的普及，大學畢業生的數量也在逐年的增加，這些年來已經呈現出大學生就業難的現象。今年面對著金融危機的影響，大學生就業就是雪上加霜了。今年畢業大學生有600多萬，再加上歷年畢業大學生沒有找到工作、處在失業狀態的，加在一起有上千萬。 [03-03 10:28] 主持人：剛才提到農民工的就業是一個很大的問題，我們也應該想到畢業生就業也是一個很大的問題，您對這個問題怎么看呢？ [03-03 10:28] 蔡繼明：對。我12個提案當中有6、7個涉及到整個就業的問題以及經濟保增長的問題。為什么大學生就業問題比較突出呢？剛才說到一個是數量，再一個是階層，這個群體比較特殊。每一個家庭培養一個大學生，尤其是農村家庭，幾乎是傾其所能，就是支持一個學生上學，指望學生畢業后回報有收入，但是這個學生畢業就失業，不僅沒有回報反而要養活他。所以這是對農村大學生的影響。如果城市大學生不能就業，就會造成閑散人口的增加，這些年輕人在一起，會造成社會不安定的因素和負面的因素。現在大學生利用信息、網絡的便利，所以解決這部分群體的就業，對于考慮到千家萬戶，考慮到社會各個方面的穩定，它的意義就特別的突出。 [03-03 10:29] 主持人：我看您本次提案也有一項涉及到大學生就業問題。 [03-03 10:29] 主持人：針對緩解大學生就業這個提案，我想到這么幾個問題，剛才您提到第一個是專項人才的培育，其中會涉及到師資不足的情況吧。 [03-03 10:35] 蔡繼明：這次我的提案當中專門有一項，我寫的是“緩解大學生失業的幾項措施”。我為什么沒有說就業呢？因為1000萬大學生不可能都就業，肯定有相當比例的大學生在今年還會處在失業的狀態。如果有50%就業，就有500萬，全國吸收新增就業增加人口是1200萬，大學生占了500萬，其他的呢？從部隊轉業的軍人呢？城市里面新增的其他勞動力，還有幾千萬農民工，他們也都要就業，所以能夠達到50%、60%就比較樂觀了。總而言之，還有相當大的比例的大學生將處在失業的狀態。在建議中，怎樣讓這些人不失業又不就業呢？因為，多一個就業，可能就擠掉其他階層的就業機會，我們的措施是著眼于既沒有失業也不要讓他處在就業的狀態。所以我們的題目叫“緩解大學生失業的幾條建議”。這些建議，有些媒體也報道過，有些人士也提到過，我們把它綜合起來，有些是我們自己想到的。一個是專科畢業，馬上進入勞動市場找工作，能否讓專科的畢業生直接讀本科呢？再增加兩年讀本科。這需要我們的教育制度比以往的規定要放開一點，包括民辦教育能夠進入正規的教育，這是一個渠道。第二個渠道，本科畢業有好幾個出路：第一個出路是增加碩士研究生的招生。碩士研究生的招生特別強調專業學位，比如工商管理碩士、公共管理碩士，我們把它叫為專業性的。這些專業性的學位將來是更面向實際的部門，擴大這方面的招生，從而也延緩了他們一畢業就失業。還有是鼓勵大學生出國留學。我們每年公派的留學比例，其數字這些年是逐年增加的。我們能否在今年特定的年份中，從外匯儲備中多拿一些來，我們算了算，如果拿30億美元，就可以大幅度的提高公派留學的比例。這些人到了美國，到了西方國家學到的知識，正是在金融危機的時候出去，我們這筆錢花在他們身上，是一個非常有價值的投資。如果從投資的角度來說，如果用更多的外匯儲備購買美國的外債和其他的，其價值會大幅度的貶值。如果把錢用在留學生身上，是非常有價值的“期貨”。兩三年后危機過去了，經濟處在復蘇回升的時期，這些人回來正好是大顯身手的時候。所以這個政策是在我的提案當中是最有意義的政策。還有鼓勵大學生到基層去，到村委會做村官，這個村官不可能做村長了，因為是民主選舉，你可以做助理。到農村的學校做教師，鼓勵到基層去，我想也不至于和城市搶就業的飯碗。 [03-03 10:35] 主持人：這里還有一個提案是國家資助出國留學，您認為如果建立這樣的機制，什么樣條件的學生可以參加到國家資助出國留學中來？應該建立怎樣的機制？ [03-03 10:36] 蔡繼明：是的。大學的資源也是有限的，過多、過快的擴大招生肯定會出現教育質量的問題。為了避免這種情況，我覺得應該是有的放矢的，不能搞平均分配。比如說一些名牌大學、重點大學的師資力量非常的雄厚，甚至有過剩的現象。以清華大學為例，清華大學博士生、導師生一年招的學生大概是0.6個，原來是0.8個，這兩年下降到0.6或者0.5，也就是一個博士生導師一年招不到一個學生，也就是說今年招了明年就不招了，有的專業不招了，轉而集中到另外一個專業了，碩士也基本上是一個導師一個學生。一個博士生導師能帶多少呢？我想像有的學校一帶就帶十個、二十個，這確實有點太多了。根據我的經驗，一年能帶三個，應該說沒有達到極限。我在南開大學的時候，差不多平均一年是三個。個別的時候，有一年到五個。那時候到五個多不多呢？這要看導師，有沒有其他的行政職務或者兼職，一個博士生導師一年指導四五個博士生，精力是完全夠的。我建議如果教育部擴大研究生的招生規模，不要像撒胡椒面似的，平均和擴大分配面，師資力量強應該多分配一些，師資力量弱的應該少分配一些。從整個國家政策面來看，我們處在困難時期，應該挖掘各種潛力和調動各種積極性，包括鼓勵教師多帶學生，多一些辛苦。我們鼓勵學校多投入一些，或者緊張一些。原來清華博士生，女博士是一個人一間，現在兩個人一間也可以，同舟共濟。原來碩士是三個人一間，現在變四個人一間。我想在資源緊缺的情況下，我們還是可以盡量充分利用起來，可以做到這一點。 [03-03 10:36] 蔡繼明：我想這個問題其實是容易解決的。 [03-03 10:38] 蔡繼明：一是我們肯定要推薦德才兼備、優秀的學生。因為絕大多數學生希望得到這樣的機會，我們肯定還是要擇優錄取。我們完全可以根據正常的選拔優秀學生，各個大學都有保送生，每年都有保送讀研和保送讀博士的。我們公派留學也有選派的機制，這些機制仍然是有效的。在今年特定的環境下，當然有一個國家資助力度的問題，如果國家是百分之百的資助，但是名額是有限的。現在我們可以50%的資助，另外個人再拿一些，這樣仍然可以調動越來越多人的積極性。如果不給這些人資助，這些人沒有出國留學的積極性，留在城市是失業的。我們可以設立很多激勵的機制，包括約束的機制，包括他將來畢了業是否能保障回來。當然如果我們國家的經濟建設紅紅火火，待遇很高，這不用約束，是自動的，可能回來以后我們國家還要挑選的，你回來后是否要保證有工作，我們也要擇優錄取。 [03-03 10:39] 蔡繼明：這是多年來退休制度造成的幻覺，我們從表面上看你60歲了還不退休，我18歲就盯著你的位置了，你不下來我就上不去。人家會覺得你60歲不提前退不好嘛。我們企業單位，不在法定年齡，但很多是內退，動員他下來了。下來后馬上安排一個人上去。從表面來看，人們提前退休會使更多的人就業。但是他退了休，他本來還有能力的時候，你讓他退休，他是否失業。很多沒有到退休年齡，就讓他下來，從他人生的期限來說還處在上升的時期，他的勞動精力、生產力以及創造力是處在上升的時候，本來應該是處在就業的狀態，你提前讓他退下來，實際上也是失業。當然，退下來給他退休金，從他的待遇來說，不算是失業，但是從資源的利用上來講是浪費的。現行的退休制度，男的60歲，女的50歲，好象女干部可以到55歲。這個退休制度存在一個很大的弊端，就是人力資源的浪費。因為現在的退休年齡是根據建國初期人的壽命確定的。那個時候退休是五六十歲，過去人活七十古來稀。現在人均壽命超過70歲了，預期是76歲的壽命，50歲讓他退下來，顯然是資源的浪費。我們退休年齡沒有隨著健康水平和預期壽命的提高而適時的調整，這是退休制度的一個重大的弊端。 [03-03 10:41] 主持人：我們提到大學生就業的問題，會涉及到退休的問題，如果延長退休時間，是否會不利于緩解大學生就業難的問題？ [03-03 10:41] 蔡繼明：由此帶來第二個問題，過早的退休和過早的享受養老金，這個養老金本身是失去勞動能力后才發揮養老的功能，現在55歲、50歲退下來就吃養老金，養老金是浪費，他還可以創造財富。第三，他反而會影響就業，有些人認為早點退下來會增加就業，這是錯覺，或者是似是而非的東西。你想想55歲就退休了，根據有關的統計，33%的退休人員又去就業了，內聘呀等等。一方面拿著養老金、退休金，一方面又找另外一份工作，退休金成為了額外的補貼。另找一份工作，意味著其他人的崗位被占了。這是第一個，對現行待業人員、就業人員的擠壓。另外一個，還有70%左右的退休人員，退休后拿的退休金和原來拿的工資相比少了，他的有效需求少了，從而整個社會有效需求和就業的機會就少了。有機構研究顯示，國外的退休年齡比我們長，但沒有一例對就業造成負面的影響。我們這次提案是基于河南財經學院樊平教授研究的一個課題研究的一本書，通過他的研究確定這幾方面的缺陷，以及演唱退休年齡所帶來的好處。 [03-03 10:42] 主持人：我們在中國經濟網上也放了您對本次提案網友建議的征集，有的網友就提出了問題，特殊行業應該怎么來對待？ [03-03 10:46] 蔡繼明：特殊行業應該特殊對待。比如消防隊，你讓他60歲還爬梯子肯定爬不上去了。還有其他一些危險行業，需要體力的、風險比較大的，他的退休肯定要提前，特殊行業要特殊對待。有些行業，比如腦力勞動者，科學技術研究的這些部門，可能他在五六十歲的時候是精力正充沛的時候，就算腦力勞動者本身，也有自然科學要求年齡要年輕一些，社會科學要隨著他的社會閱歷的增加，他的知識、他研究的創造力才能夠加大。在醫生里比如中醫和西醫也不一樣，看中醫希望看白胡子的老頭，好象越老經驗越豐富，西醫如果是一個老頭拿著手術刀，我們可能會害怕，因為手會顫抖了。 [03-03 10:47] 蔡繼明：首先向網友澄清一個事實，我并不反對長假，所有的經濟學家和旅游學家都沒有人去反對人們渡長假。渡長假有什么好處呢？第一，對于家庭或者在外地工作的這些員工，給他一個長時間探親的機會，這是一個。第二，對長途的旅行，包括境內境外旅行，需要一個較長的時間。在中國幾千年的封建社會里，那時候長假長達幾個月，為什么呢？因為交通不方便，坐著牛車、馬車去旅行或者奔喪需要幾個月，所以長假是需要的。所以，一個聰明的人他不會公然和社會的傳統對立。但是，如果我們集中在同一個時間，比如“五一”大家同時放長假，會導致出行困難，個人的利益和個人的目標都會受到限制。放長假本來是休息、旅游或者探親，但集中休假很可能造成買不上車票耽誤你探親，或者擁擠造成你的不快樂。 [03-03 10:51] 主持人：應該說您有的觀點在網上爭議非常大，比如關于長假取消的問題，之前我也看了您的觀點，并不是取消長假，而是把休假制度先執行好再推行。您認為帶薪休假制度的推行和取消長假是否能拉動消費需求？我看到您說過廠家并不能拉動消費需求。 [03-03 10:51] 主持人：有的網友提出問題，我是一個民企、私企，要落實帶薪休假制度，我們的企業或者單位落實不了，您怎么看？ [03-03 10:52] 蔡繼明：長假肯定會對旅游和經濟有拉動，但集中渡假未必如此。比如說現有的社會成員已經決定了給他長假，他能有效享受長假，長假在一年365天可以均勻分布。那么，錯開時段和集中休假，哪個對旅游的拉動效果更好呢？我要說的是，個別的旅游企業希望你集中放假，為什么呢？這樣的企業你一定要看看往往是經營不善、水平不高的、服務質量差的、聲譽不高的企業。這樣的企業平時競爭不到其他的企業，他寄希望于集中放長假的時候，所有人集中排隊等著我，要看我的臉色，這時候壞的企業濫竽充數，大家饑不擇食，有病亂投醫，因為人滿為患，只要是一個酒店或者旅行社就去，這時候往往他們乘火打劫，這樣對他們是有好處的。但對于正規旅行社，集中放長假肯定是弊大于利，你想想一個企業正常的經營，一年365天是流水作業，但要集中在“五一”、“十一”、春節三個黃金周，就要加大投入，一旦三個節日過后生產能力是過剩的，對正常的經營企業不寄希望于三個黃金周帶來的收入。我前面談的是從個人的角度看，集中放長假絕對不如分散放長假好。 [03-03 10:52] 主持人：但長假的需求拉動了旅游的消費？ [03-03 10:52] 蔡繼明：不光是民企、私企，就算是國企，黨政機關或者事業單位，也未必都能夠把帶薪休假落到實處，這有兩個方面的問題，一個方面是制度本身是否完善。人們是否把帶薪休假看作是每一個勞動者應有的權利，企業是不是把推行帶薪休假當做一種自覺的行為，政府是不是加大了監管，對于違反不執行帶薪休假條例的這些單位是否有嚴厲的監管措施或者懲罰措施，這是客觀方面的原因。主觀方面，還有員工。即使這些制度都完善了，我的崗位就非常的特殊，比如在座的IT業或者新聞工作者，大家放假的時候可能是你們忙的時候，你就不能在這個時候休，一而再、再而三拖到年底，帶薪休假就不能休了。還有我個人的價值取向和偏好，我就是工作狂，就想著比別人做得更好，趁別人帶薪休假的時間，我多干一點業績，以此為我今后晉升發展打下一個基礎。通常制度完善的時候，企業會強制你休，你不休，不會給你任何額外的補貼。如果帶薪休假這兩方面的因素都考慮到的話，去年我們的帶薪休假到底達到多少的比例？也許人們看法不一樣。比如達到40%，樂觀不樂觀？有人說已經很不錯了，因為畢竟是第一年。 [03-03 10:54] 主持人：回過頭來看，往往大家認為長假能夠拉動消費，您認為帶薪休假與長假相比拉動消費的作用大嗎？ [03-03 10:55] 蔡繼明：其實不光是帶薪休假的法律，我們那么多法律，真正都能夠落到實的，恐怕也是要打折扣。帶薪休假第一年有40%，我認為是很好的開端。反過來剛才說到民企也好、私企也好，有賴于大家維權的意識普遍的提高。為什么去年有60%的企事業單位沒有推出帶薪休假？我們在媒體上沒有看到一例員工投訴的，沒有看到一例勞動人事部門監管的，也沒有看到一例法院去受理的。去年山東省已經出臺一個規定，如果企業不實行帶薪休假，到最后法院會強制執行的。廣東省也作出了決定，如果不推行帶薪休假的企業，勞動人事部門要負責進行監管，給予嚴厲的懲處。如果當全社會、各個省都這樣做了，老百姓、員工就會理直氣壯的要求實現自己的權利。 [03-03 10:55] 蔡繼明：帶薪休假也是長假，我們不要一說長假就是黃金周，黃金周是極少數國家執行的制度。我們很少看到或者絕大多數國家會有黃金周制度，它在我們國家的的確確在99年東南亞金融危機特定的時候產生一種臨時的拉動刺激人們旅游消費的手段。黃金周本身不是法律，它不是一個長假制度，實際上是放長假的政策，是調整的政策。是把人們周六、周日四個雙休日給挪到一起，然后把“五一”由原來的1天變為3天，加在一起是7天。真正黃金周的法定假日是3天，但把兩個周末休息加在一起，就有7天。我們一提黃金周就認為有7天，黃金周現在變為5天，可以分開過，一分為二，拿出2天來，和“五一”湊個小長假。這一年里有五個小長假，把5天帶薪休假拿出2天跟任何一個小長假一結合就變為5天，把另3天和另3天小長假一結合就變為6天。一年里組合兩個5天和6天的長假，我就可以自由選擇出行的時間。這種效果肯定比政府強制推行的“五一”、“十一”全社會同時出行相比哪個效果要好？最近攜程公司做了一個調查，我看到網上透露的，這個老板認為雖然是去年第一年推出的帶薪休假，它的效果不亞于黃金周，不亞于被拆散的“五一”黃金周。仁者見仁、智者見智，每個人的評價不一樣。但是從國際經驗來看，各國普遍推行的帶薪休假，實際上就是讓老百姓自由的選擇長時間度假的時段，效果絕對要忽略于集中的黃金周休假，這是不言而喻的。 [03-03 11:05] 蔡繼明：這就是我們平常所說的魚和熊掌兼得。我在網上收到一個短信，他質問我有什么理由不增加2天法定假日？我想這位網友也可以拿出理由來說明為什么是增加2天，不是4天，為什么我們休115天，而不能休200天？這是同一個問題，問題是相同的。正如有關媒體在進行民意調查，你是否想恢復“五一”黃金周？據說是八成的網民投了贊成票。我在央視的新聞會客廳對這個數據不屑一顧，我是嗤之以鼻的。就像是你愿意拿1萬一個月的收入還是2萬一個月的收入？你一年愿意休115天還是休200天，這有意義嗎？ [03-03 11:06] 主持人：很多網友希望繼續保留長假制度，又推行我們的帶薪休假制度。 [03-03 11:06] 主持人：任何政策出臺都會受到很多的爭議。 [03-03 11:07] 主持人：有一位網友叫“朋友”的提出，您對現在家電下鄉促進農民消費有什么看法？ [03-03 11:08] 主持人：中國經濟網的網友知道蔡老師要來，在網上留了很多問題，剛才的提問也涉及到幾個，由于時間關系再看一兩個吧。 [03-03 11:08] 蔡繼明：對，我們改革開放30年來，沒有任何一個政策讓所有人滿意的。否則阿羅定理就不會存在了。在我看來，這次假日改革，受益人數是絕大多數的，超過任何一個改革所帶來的福利，而反對的人，反對的人是他們的利益受到傷害，受到傷害的這部分人是歷次改革、歷次政策受到傷害是最少的，少到可以說是幾乎微不足道。我舉一個例子，牛津的大學生找到我，說“五一”取消后都沒法回家團聚了，我說你一年回幾次呢？寒假、暑假回去，“十一”回去，“五一”還要回去？第一，你是否有錢？第二，你父母是否贊成你三天兩頭往家跑？我們說十年寒窗苦。我們算算真正想利用長假期旅行的人數，人次從1.6億人次縮減到4千萬人，1人出行可能旅行4個景點，就是4千萬人次，如果拋去周邊一日游，真正出行是2千萬，占總人口1.5%，你是為了照顧1.5%的人口，讓98.5%的人都陪著在這個時段放假？我們選擇更好的方式，沒有100%的出行，讓70%、80%的人自由選擇休假的時間，這是我們奮斗的方向。 [03-03 11:08] 主持人：今天跟蔡老師就很多熱點問題進行了討論，以后這些問題依然會是網上人們爭論的焦點，同樣也歡迎各位網友來到中國經濟網參與問題的討論，感謝蔡老師來到中國經濟網，也希望各位網友繼續關注“中經在線訪談”節目，關注中國經濟網。再見。 [03-03 11:09] 蔡繼明：如果是打折，很優惠，又保證質量，性價比很高，這是很好的促進內需。同時反過來也會使得這個產業有更大的發展空間。但是我擔心兩個：第一，千萬不要把積壓的產品、已經淘汰的產品、城市人不愿意用的給到農村去。要給質量好價格優的。當然，可以選擇，我注意到有些產業，有些部門，他們是專門為農民定制的，因為農民需要的是性價比，不需要很時髦的，有很多功能在農村不需要，量體裁衣這是對的。但是千萬不要像往年到了教師節跑到學校都是一些積壓的產品，表面上是打折，到外面一問，比外面還貴，這樣蒙騙教師，我們千萬不要蒙騙教師。蒙騙教師還可以，但千萬不要蒙騙我們農民，這是第一。第二，賣家電這是短期行為，我們要考慮到家電給了他，用電需要費用，用水需要支付費用。農民用電是很節儉的，你又是空調、又是冰箱，又是彩電，收入從哪里來？所以，我們更重要的還是要著眼于提高農民的收入，提高他實際的購買力。當然，要改善農村的環境，比如說電要同電同網同價，水要有下水道、自來水等等，從而保證家電拿回去不是一個擺設。 [03-03 11:09] |